Δημάς
Δημάς Παύλω δεσμίω εν Ρώμη χαίρειν
Είναι η τέταρτη φορά που επιχειρώ να σας γράψω,
μέσα σε τούτο το πολυθόρυβο μπαρ με το ράδιο να παίζει σουίγκ
και το κορίτσι να με κοιτάει παραξενεμένο.
Συχνά θυμούμαι την εν Χριστώ ζωή, τους αδελφούς εν Κυρίω,
με ταράζει η νοσταλγία, με διαλύει.
Ολοι με θεωρούν ευτυχισμένο καθώς με βλέπουν με το χακί,
το περίστροφο στα δεξιά, να βαδίζω γεμάτος αυτοπεποίθηση,
στη Μπόρα, στα θέατρα, στα ζαχαροπλαστεία, στα γυμναστήρια.
Ομως νιώθω καλά την τερηδόνα να προχωρεί.
Τί τα θέλετε, κύριε , τί τα θέλετε,
εμείς που γνωρίσαμε μικροί το Χριστό ζούμε τη θλίψη,
χάσμα γαρ μέγα εστήρικται μεταξύ ημών και υμών.
Οπου να γυρίσω με σκοτώνει το παράπονό σας:
Δημάς μ΄εγκατέλιπεν αγαπήσας τον νυν αιώνα.
Κι όμως νιώθω παράταιρος μέσα στον κόσμο αυτό,
σαν κλασική μουσική σε ταβέρνα.
Κι όταν ανοίγω το άλμπουμ με τα εικόνια που μας κάμναν
πλανόδιοι ζωγράφοι σ΄εξορμήσεις ιεραποστολικές,
δεν ξέρω αν θα ΄θελα να επιστρέψω, είναι τόσο οδυνηρή
η εποχή της φρόνησης, θα ΄θελα μόνο
να ξεριζώσω με τα χέρια μου τη μνήμη.
Τάχα θα βάλω πια τις χώρες μου σε κάποια τάξη;
Και πως μες στ΄αδιέξοδο έξοδο να ΄βρω;
Ντίνος Χριστιανόπουλος
.
Δημάς Παύλω δεσμίω εν Ρώμη χαίρειν
Είναι η τέταρτη φορά που επιχειρώ να σας γράψω,
μέσα σε τούτο το πολυθόρυβο μπαρ με το ράδιο να παίζει σουίγκ
και το κορίτσι να με κοιτάει παραξενεμένο.
Συχνά θυμούμαι την εν Χριστώ ζωή, τους αδελφούς εν Κυρίω,
με ταράζει η νοσταλγία, με διαλύει.
Ολοι με θεωρούν ευτυχισμένο καθώς με βλέπουν με το χακί,
το περίστροφο στα δεξιά, να βαδίζω γεμάτος αυτοπεποίθηση,
στη Μπόρα, στα θέατρα, στα ζαχαροπλαστεία, στα γυμναστήρια.
Ομως νιώθω καλά την τερηδόνα να προχωρεί.
Τί τα θέλετε, κύριε , τί τα θέλετε,
εμείς που γνωρίσαμε μικροί το Χριστό ζούμε τη θλίψη,
χάσμα γαρ μέγα εστήρικται μεταξύ ημών και υμών.
Οπου να γυρίσω με σκοτώνει το παράπονό σας:
Δημάς μ΄εγκατέλιπεν αγαπήσας τον νυν αιώνα.
Κι όμως νιώθω παράταιρος μέσα στον κόσμο αυτό,
σαν κλασική μουσική σε ταβέρνα.
Κι όταν ανοίγω το άλμπουμ με τα εικόνια που μας κάμναν
πλανόδιοι ζωγράφοι σ΄εξορμήσεις ιεραποστολικές,
δεν ξέρω αν θα ΄θελα να επιστρέψω, είναι τόσο οδυνηρή
η εποχή της φρόνησης, θα ΄θελα μόνο
να ξεριζώσω με τα χέρια μου τη μνήμη.
Τάχα θα βάλω πια τις χώρες μου σε κάποια τάξη;
Και πως μες στ΄αδιέξοδο έξοδο να ΄βρω;
Ντίνος Χριστιανόπουλος
.
Έχουμε εδώ μαζί μας το βιβλίο Λογοτεχνίας της Τρίτης Λυκείου... Το ξέρετε ότι έχει συμπεριληφθεί και ένα δικό σας ποίημα, ο «Δημάς»;
Ντ. Χ. -Αυτό έγινε εν αγνοία μου. Δεν έπρεπε να το κάνουν. Είχα στείλει επιστολή στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να μη συμπεριλάβει ποιήματά μου, διότι τα θεωρώ ανήθικα και θα βλάψουν τους νέους. Παρ' όλα αυτά το συμπεριέλαβαν.
Γιατί είναι ανήθικο ποίημα ο «Δημάς»;
Ντ. Χ. -Ακούστε, ο Δημάς ήταν ένας μαθητής του Αποστόλου Παύλου. Καλώς ή κακώς κάποτε τον απαράτησε και πήγε κι έγινε του κόσμου τούτου. Δηλαδή από κει που ήταν πιστός χριστιανός, άρχισε να κουνιέται στα μπαράκια (τα μπαράκια είναι δική μου επέμβαση -ο Απόστολος Παύλος δε λέει τίποτα). Αν αυτό όμως είναι γαργαλιστικό, παρακάτω έχει χειρότερα! Τον εμφανίζω ως μπάτσο! Ενδεχομένως του δίνω και κάτι απ' τις δικές μου κάβλες. Τι σημαίνει, ας πούμε, ότι ο Δημάς κυκλοφορεί με το περίστροφο στα δεξιά;
Τι σημαίνει;
Ντ. Χ. -Μπορεί να σου φαίνεται αδιάφορο, αλλά δεν είναι. Εγώ έχω βάλει μια μικροκάβλα εκεί μέσα... Αυτό το λέει κανένας φιλόλογος στους μαθητές; Δε νομίζω!
Πόσο χρονών το γράψατε αυτό το ποίημα;
Ντ. Χ. -19 χρονών. Ήμουν ακόμα στο κατηχητικό. Θεωρήθηκε διασυρμός του Απόστολου Παύλου.
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Aπόστολο Παύλο;
Ντ. Χ. -E, είναι λίγο μυστήριο πρόσωπο... Eίναι ο μόνος που καταδικάζει την ομοφυλοφιλία. O Xριστός ποτέ δε μίλησε εναντίον της ομοφυλοφιλίας. Ήταν τόσο ταπεινός, που πολλές φορές έκανε παρέα με πουτάνες. Eίχε ένα λόγο κατανόησης για όλους. Aντίθετα, ο Aπόστολος Παύλος ήταν Φαρισαίος. Kουβαλούσε μέσα του όλη την ιουδαϊκή σκληρότητα του νόμου της Παλαιάς Διαθήκης. Γι' αυτό και χτυπάει αγρίως τις ομοφυλόφιλες πράξεις. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ορισμένα χωρία του Aποστόλου Παύλου πρέπει να αναθεωρηθούν. Δεν έχουν σχέση με τον λόγο του Χριστού.
(theschooligans.gr)
Ντ. Χ. -Αυτό έγινε εν αγνοία μου. Δεν έπρεπε να το κάνουν. Είχα στείλει επιστολή στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να μη συμπεριλάβει ποιήματά μου, διότι τα θεωρώ ανήθικα και θα βλάψουν τους νέους. Παρ' όλα αυτά το συμπεριέλαβαν.
Γιατί είναι ανήθικο ποίημα ο «Δημάς»;
Ντ. Χ. -Ακούστε, ο Δημάς ήταν ένας μαθητής του Αποστόλου Παύλου. Καλώς ή κακώς κάποτε τον απαράτησε και πήγε κι έγινε του κόσμου τούτου. Δηλαδή από κει που ήταν πιστός χριστιανός, άρχισε να κουνιέται στα μπαράκια (τα μπαράκια είναι δική μου επέμβαση -ο Απόστολος Παύλος δε λέει τίποτα). Αν αυτό όμως είναι γαργαλιστικό, παρακάτω έχει χειρότερα! Τον εμφανίζω ως μπάτσο! Ενδεχομένως του δίνω και κάτι απ' τις δικές μου κάβλες. Τι σημαίνει, ας πούμε, ότι ο Δημάς κυκλοφορεί με το περίστροφο στα δεξιά;
Τι σημαίνει;
Ντ. Χ. -Μπορεί να σου φαίνεται αδιάφορο, αλλά δεν είναι. Εγώ έχω βάλει μια μικροκάβλα εκεί μέσα... Αυτό το λέει κανένας φιλόλογος στους μαθητές; Δε νομίζω!
Πόσο χρονών το γράψατε αυτό το ποίημα;
Ντ. Χ. -19 χρονών. Ήμουν ακόμα στο κατηχητικό. Θεωρήθηκε διασυρμός του Απόστολου Παύλου.
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Aπόστολο Παύλο;
Ντ. Χ. -E, είναι λίγο μυστήριο πρόσωπο... Eίναι ο μόνος που καταδικάζει την ομοφυλοφιλία. O Xριστός ποτέ δε μίλησε εναντίον της ομοφυλοφιλίας. Ήταν τόσο ταπεινός, που πολλές φορές έκανε παρέα με πουτάνες. Eίχε ένα λόγο κατανόησης για όλους. Aντίθετα, ο Aπόστολος Παύλος ήταν Φαρισαίος. Kουβαλούσε μέσα του όλη την ιουδαϊκή σκληρότητα του νόμου της Παλαιάς Διαθήκης. Γι' αυτό και χτυπάει αγρίως τις ομοφυλόφιλες πράξεις. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ορισμένα χωρία του Aποστόλου Παύλου πρέπει να αναθεωρηθούν. Δεν έχουν σχέση με τον λόγο του Χριστού.
(theschooligans.gr)
.
15 σχόλια:
"Aντίθετα, ο Aπόστολος Παύλος ήταν Φαρισαίος. Kουβαλούσε μέσα του όλη την ιουδαϊκή σκληρότητα του νόμου της Παλαιάς Διαθήκης. Γι' αυτό και χτυπάει αγρίως τις ομοφυλόφιλες πράξεις"
Ωραίες οι αντισημιτικές μπούρδες αλλά δυστυχώς όλες οι μονοθεϊστικές θρησκείες κουβαλάνε μέσα τους μεγάλη σκληρότητα.
Γιατί αντισημιτικές μπούρδες;
Δεν νομίζω να αμφισβητείται σοβαρά από κανέναν η ομοφυλοφοβική παράδοση του ιουδαϊσμού, σε σχέση τουλάχιστον με την αντίστοιχη αρχαιοελληνική.
Εκείνο που εγώ αντιλαμβάνομαι ότι λέει ο Χριστιανόπουλος είναι ότι το φαρισαϊκό παρελθόν του Αποστόλου Παύλου τον κάνει, συνειδητά ή υποσυνείδητα, να εκφράζει με μεγαλύτερη ακρίβεια την ιουδαϊκή αντίληψη περί σεξουαλικότητας.
Ενώ φαντάζομαι ο Ιησούς είχε μεγαλώσει σε διαφορετική παράδοση; Στην αρχαιοελληνική ας πούμε; Δεν είναι δυνατόν να λέει κάποιος πως οτιδήποτε βρίσκει ελκυστικό στο χριστιανισμό είναι εντελώς άσχετο με την ιουδαϊκή παράδοση μέσα στην οποία δημιουργήθηκε αλλά ταυτόχρονα να φορτώνει στην ίδια παράδοση όσα δεν του αρέσουν.
'Αλλωστε δεν ήταν ο Παύλος ο άνθρωπος που ανέλαβε να διαδόσει το χριστιανισμό στους "εθνικούς" ως ο μόνος από τους αποστόλους που ήταν ρωμαίος πολίτης και μιλούσε ελληνικά; Δεν ήταν αυτός που επέμεινε ότι οι "εθνικοί" δεν χρειάζεται να υποβάλλονται σε περιτομή; Αν υπήρχε ένας απόστολος που ήταν εξοικειωμένος με την ελληνιστική παράδοση αυτός ήταν ο Παύλος.
Επιπλέον δεν καταλαβαίνω πως εξηγείται ότι στη σύγχρονη εποχή πολλές εβραϊκές σχολές δείχνουν πολύ πιο "ανοιχτές" σ'αυτό το ζήτημα σε σχέση με τα περισσότερα χριστιανικά και μουσουλμανικά δόγματα.
Φαίνεται οι ίδιοι "θεραπεύτηκαν" από τη σκληρότητά τους μεταγγίζοντάς την σε άλλους...
Δεν καταλαβαίνω τι αμφισβητείς:
ότι η ιουδαϊκή παράδοση υπήρξε έντονα ομοφυλοφοβική ή
ότι όλες οι ομοφυλοφοβικές αναφορές της Καινής Διαθήκης προέρχονται από τις επιστολές του Αποστόλου Παύλου;
Αν, πάλι, θεωρείς ότι ο φαρισαϊσμός του δεν αποτελεί ικανοποιητική εξήγηση, μπορείς να προτείνεις κάποιαν άλλη.
Το να κατηγορείς όμως τον Χριστιανόπουλο για αντισημιτισμό μου φαίνεται σαν μια θλιβερή αναπαραγωγή των ανάλογων κατηγοριών που διατυπώθηκαν προς εσένα από ανόητους σχολιαστές στο πάντοτε φιλόξενο σε ύβρεις φόρουμ του 10%.
Mα αν θυμάσαι εκείνες οι ύβρεις διατυπώθηκαν μέσα σε απόλυτο κενό αέρος. Δεν είχε προηγηθεί οποιαδήποτε συζήτηση ή σχόλιο σχετική με τους εβραίους ή το εβραϊκό θρήσκευμα. Εγώ σχολιάζω συγκεκριμένα παραθέματα όχι ονειροφαντασιώσεις. Οπότε δεν βλέπω που βρίσκεται η αναλογία.
Το θέμα δεν είναι αν συγκεκριμένα ο Χριστιανόπουλος είναι συνειδητά αντισημίτης. Δεν με απασχολεί να του "κολλήσω" μια τέτοια ταμπέλα. Το θέμα είναι πόσοι πιστοί του χριστιανισμού σχεδόν ασυνείδητα κάνουν ακριβώς το ίδιο: να καταφεύγουν δηλαδή σε έναν έυκολο, βολικό και αρκετά casual αντισημιτισμό μόλις έρχoνται αντιμέτωποι με κάποιο στοιχείο της χριστιανικής θρησκείας που δεν τους αρέσει. Για όλα φταίνε ο Παύλος, οι φαρισαίοι κτλ. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι αυτοί σκότωσαν το Χριστό...
Και εξίσου βολικά ξεχνάνε βέβαια πόσο ο χριστιανισμός (και το ισλάμ) κατάφεραν για αιώνες να ξεπεράσουν σε σκληρότητα και φανατισμό τους "πρώτους διδάξαντες" με την Ιερά Εξέταση, τα κυνήγια μαγισσών, τις πυρές των αιρετικών κτλ, κτλ.
"π. Φιλόθεος Φάρος: Ο Χριστός άλλωστε ήρθε για να αλλάξει το καθεστώς της ιουδαϊκής παράδοσης και ιδιαίτερα της φαρισαϊκής. Ο Χριστός δεν καταδικάζει κανέναν αμαρτωλό. Μόνο τον υποκριτή. Το πνεύμα του Χριστού δεν είναι νομικό, αλλά προσπαθεί να δείξει ποια είναι η ουσία της αμαρτίας."
Το ότι σε μια συνέντευξη κάποια θέματα τίθενται επιγραμματικά από ανθρώπους που έχουν αναμφισβήτη γνώση δε δίνει σε κανέναν το δικαίωμα να τους κατηγορεί για casual αντισημιτισμό.
Η ομοφυλοφοβική συνεισφορά του Ιουδαϊμού στον Χριστιανισμό, στο ξαναγράφω, δεν αμφισβητείται σοβαρά από κανέναν.
Και την επιρροή της μπορείς να τη διαπιστώσεις εύκολα ακόμη και σήμερα στη συμπεριφορά των φανατικών Ευαγγελικών που αρνούμενοι την Παράδοση περιορίζονται μόνον στην Βίβλο με ισότιμη μάλιστα αντιμετώπιση Παλαιάς και Καινής Διαθήκης.
Αν, πάλι, εσύ δεν την αντιλαμβάνεσαι, οι ομοφυλόφιλοι της Αφρικής και Κεντρικής Αμερικής τη γνωρίζουν πολύ καλά.
Βεβαίως, όπου υπάρχει ασφυκτική καταπίεση είνα πιθανό να συμβεί έκρηξη και τελικά ρήξη. Κι αυτό ίσως να εξηγεί γιατί ο αγώνας για τα γκέι δικαιώματα είναι πιο μπροστά στις χώρες με Διαμαρτυρόμενους, απ' όσο στις χώρες των Καθολικών και Ορθοδόξων.
Τέλος θεωρώ ότι στην τελευταία παράγραφο γίνεται ένα μπέρδεμα ανάμεσα στους ευαγγελιστές (φανατική βιβλική σέχτα προερχόμενη αποκλειστικά από τις ΗΠΑ με έντονη προσηλυτιστική δράση στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική η οποία όμως αποτελεί εξαιρετικά πρόσφατο φαινόμενο και ουσιαστικά τοποθετεί τον εαυτό της εκτός του κύριου κορμού των διαμαρτυρόμενων) με την ιστορική εμπειρία των προτεσταντικών κοινωνιών οι οποίες όντως έχουν να επιδείξουν μεγάλες κοινωνικές κατακτήσεις χωρίς όμως να έχουν γνωρίσει ποτέ στο έδαφός τους τη δράση των ευαγγελιστών (στη Βόρεια Ευρώπη π.χ.)
Αν υπάρχει ένα πολιτισμικό στοιχείο που έκανε αυτές τις κοινωνίες να προχωρήσουν ήταν λιγότερο η "καταπίεση" (ποια κοινωνία δεν καταπιέζει τους ομοφυλόφιλους; - έστω κι αν η θεσμική λειτουργία της καταπίεσης διαφέρει σημαντικά) και πολύ περισσότερο η αξίωση της απόλυτης συνειδησιακής ειλικρίνειας και "διαφάνειας" που δεν επιτρέπει καμία απόκλιση ανάμεσα στο προσωπικό συναίσθημα και τον κοινωνικό ρόλο. Αλλά αυτό είναι μία άλλη τεράστια κουβέντα...
Ακόμα κι ένας "καχύποπτος" όπως εγώ δεν μπορεί να βρει τίποτα το "μισαλλόδοξο" σε αυτά που αναφέρει ο π. Φάρος. Ιστορικά αυτά που λέει στέκουν. Δεν αναφέρεται σε κάποια ξεχωριστή μορφή σκληρότητας την οποία να χαρακτηρίζει "ιουδαϊκή".
Επιπλέον εφόσον κάποιος θέλει να αναφερθεί σε σκληρότητα, ομοφοβική συνεισφορά κτλ. θα πρέπει ταυτόχρονα να έχει στο μυαλό του ότι η ιουδαϊκή παράδοση δίνει στους νομομαθείς τη δυνατότητα πολλών και διαφορετικών ερμηνειών του Νόμου. Αυτό εξηγεί πως μέσα στην ίδια παράδοση συνυπάρχουν πολλές και διαφορετικές σχολές προοδευτικές, συντηρητικές, υπερορθόδοξες κτλ. χωρίς να αφορίζουν η μία την άλλη και με εντελώς διαφορετικές προσεγγίσεις κοινωνικών ζητημάτων όπως η ομοφυλοφιλία. Ίσως γιατί η συγκεκριμένη θρησκεία περιορίστηκε εκούσια στα όρια μιας συγκεκριμένης φυλής, σπάνια στην ιστορία της βρέθηκε στη θέση της πλειοψηφίας και της εξουσίας και την ενδιέφερε περισσότερο η ευελιξία που μπορούσε να της εξασφαλίσει την επιβίωση.
Αντίθετα θρησκείες που έχουν ως ομολογημένη επιδίωξή τους την οικουμενική επικράτηση όπως ο χριστιανισμός και το ισλάμ από τη στιγμή που αποκρυσταλλώνουν κάποια δόγματα θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη και μοναδική αλήθεια και τα περιθώρια διαφορετικών ερμηνειών στενεύουν απελπιστικά.
Οπότε αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι και ιστορικά ακριβείς ως προς την "ομοφοβική συνεισφορά" αυτή θα την εντοπίζαμε λιγότερο στα κατάλοιπα μιας ιουδαϊκής παράδοσης η οποία ουδέποτε δέσμευσε το χριστιανισμό (βλέπε το ζήτημα της περιτομής, τους διαιτητικούς κανόνες και ένα σωρό άλλα πράγματα) και πολύ περισσότερο στην αξίωση της οικουμενικής επικράτησης, του απόλυτου κοινωνικού ελέγχου και της μοναδικής αλήθειας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Παύλος ενσαρκώνει αυτές τις αξιώσεις περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη φιγούρα της χριστιανικής ιστορίας. Ίσως εκεί λοιπόν να βρίσκεται η "εξήγηση" της στάσης του Παύλου και όχι στο φαρισαϊκό παρελθόν του - το οποίο εγκατέλειψε με χαρακτηριστική ευκολία για πολύ σημαντικότερα για έναν εβραίο ζητήματα όπως η περιτομή.
Για να δούμε, λοιπόν, τι στέκεται ιστορικά, θα πρέπει να δούμε το πώς λειτουργούσε ο Νόμος στους Εβραίους σε σχέση με τους Έλληνες, εξ ου και η προταθείσα αντιστοιχία ανάμεσα στους Διαμαρτυρόμενους, με ακραία έκφρασή τους τους φανατικούς ευαγγελιστές, και τους Καθολικούς και Ορθοδόξους, και να συγκρίνουμε το πώς, πού και με ποιους όρους εκφράζεται ο ομόφυλος έρωτας στα κείμενα ή την Τέχνη τους συγκριτικά με τους Έλληνες της εποχής εκείνης.
Πιθανόν η συζήτηση να ξεπερνάει τις δυνατότητες της στιγμής, ίσως να χρειάζεται μια καλύτερη οργάνωση με βιβλιογραφία και συγκεκριμένα παραδείγματα. Κάτι που θα θεωρούσα χρήσιμο να γίνει.
Ελπίζω ότι αντιλαμβάνεσαι, όμως, πως η έλλειψη οργάνωσης σε έναν απλό σχολιασμό ή μια γενικού τύπου συνέντευξη δεν δικαιολογεί τις εύκολες σπιλώσεις με την κατηγορία του αντισημιτιμού. Εκτός πια κι αν οτιδήποτε αφορά τους Εβραίους θα πρέπει να βρίσκεται εκτός (αρνητικής) κριτικής.
"Oτιδήποτε αφορά τους εβραίους" σίγουρα προϋποθέτει από το Χριστιανόπουλο ή οποιονδήποτε συνεντευξιαζόμενο κάτι παραπάνω από πιασάρικα τσιτάτα που υπόρρητα αλλά ξεκάθαρα αντιπαραβάλλουν την ιουδαϊκή σκληρότητα με την υποτιθέμενη χριστιανική "αγαθότητα". Προϋποθέτουν για παράδειγμα γνώση της εν λόγω παράδοσης και θρησκείας όπως και τη διάθεση να εντοπίσει κανείς τα στερεότυπα της κοινωνίας μέσα στην οποία μεγαλώνει - κάτι που ισχύει βεβαίως για όλες τις μειονότητες. Αλλιώς δεν βλέπω πως δικαιολογείται όλο αυτό το ύφος που διατρέχει τη συνέντευξη και υποδύεται την αυταπόδεικτη αλήθεια.
Οι έλληνες δεν γνωρίζω πωςς προέκυψαν ως θέμα στη συζήτηση - νόμιζα ότι μιλάμε για το χριστιανισμό, τον Παύλο και τους εβραίους. Ο χριστιανισμός δεν υπήρξε ελληνικό προϊόν - έστω κι αν το κοσμοπολίτικο πνεύμα του ελληνισμού υπήρξε η τροφός του.
Μοιάζει να μην καταλαβαίνεις, ούτε γιατί υπήρξε η ανάγκη μιας ΚΑΙΝΗΣ Διαθήκης - κι αυτό που νομίζω ότι λέει ο Χριστιανόπουλος είναι ότι ο Παύλος συνεχίζει να εκφράζει σε μεγάλο βαθμό στα θέματα της σεξουαλικότητας το πνεύμα της ΠΑΛΑΙΑΣ- ούτε ότι ο Χριστιανισμός τροφοδοτήθηκε τόσο από τον Ιουδαϊκό πολιτισμό όσο και από τον Ελληνικό, με καθοριστικές συνέπειες σε διάφορα ζητήματα ανάλογα με το ποιος και σε τι βαθμό επικράτησε.
Και φυσικά, βολικά, συνεχίζεις να αποφεύγεις να αναφέρεις το πώς αντιμετώπιζε ο πρώτος την ομοφυλοφιλία, έτσι για να έχουμε να συγκρίνουμε.
Όπως και νάχει, χρωστάω από πέρσι μια σειρά αναρτήσεων για την ομοφυλοφοβία στην Αρχαία Ελλάδα, ίσως ήρθε η ώρα να την πραγματοποιήσω.
gsh,
αν παρακολουθήσεις τις συνεντεύξεις του Χριστιανόπουλου (που πάντα έχουν ενδιαφέρον και συχνά πολύ χιούμορ έστω κι αν δεν συμφωνεί κανείς πάντα), βλέπεις ό,τι του αρέσει να πιάνεται από τσιτάτα ή από παραφθορές της γλώσσας. Ε, δεν νομίζω ότι στο συγκεκριμένο υποκρίπτεται αντισημιτισμός, θα το έλεγα υπερβολικό. Δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να πιαστεί κανείς απ' αυτό.
erva,
πέρα από τις ιδιαιτερότητες του οποιουδήποτε χριστιανικού δόγματος (ορθόδοξοι, καθολικοί, διαμαρτυρόμενοι, ευαγγελιστές κτλ), η οποιαδήποτε εκκλησία θα αποφάσιζε να αναθεωρήσει την διδασκαλία του Παύλου, θα ήταν λίγο-πολύ σαν να αποφάσιζε να αυτοκαταργηθεί. Ο Παύλος δεν είναι απλά ένας "άγιος" (ή ισαπόστολος όπως αναφέρεται στην παράδοση) για τον χριστιανισμό - ονομάστηκε "απόστολος των εθνών". Ήταν σε μεγάλο βαθμό, αυτός που με την διδασκαλία του διέδωσε τον χριστιανισμό και από τους κύριους θεμελιωτές του σε θεολογικό επίπεδο. Έχει σημαντική θέση στην χριστιανική παράδοση. Οποιοσδήποτε θεολόγος οποιουδήποτε δόγματος, ακόμη και μουσουλμάνος θεολόγος θα το επιβεβαίωνε.
Είναι γεγονός ό,τι οι Διαμαρτυρόμενοι, έχουν μια πιο χαλαρή αντίληψη (αν και αυτό δεν συμβαίνει στο σύνολο των διαμαρτυρόμενων κι εκεί υπάρχουν επί μέρους ιδιαιτερότητες), όμως δεν καταλαβαίνω τί προτείνεται, αν προτείνεται κάτι. Η υιοθέτηση των αρχών του προτεσταντισμού; Γιατί η συζήτηση αυτή κοντολογίς θυμίζει τις πέντε κύριες αρχές του: Solus Christus, Sola scriptura, Sola fide, Sola gratia, Soli Deo gloria. Όλα τ' άλλα έχουν μικρή αξία. Γιατί ακόμη και αυτό που ακούγεται συχνά "η πίστη είναι μία εσωτερική διαδικασία που ο κάθε πιστός την αντιλαμβάνεται με τον δικό του τρόπο", είναι φυσικά κατανοητό, φαντάζει λογικό και απόλυτα δημοκρατικό, όμως θυμίζει πάλι προτεσταντισμό. Και στο εσωτερικό όλων των εκκλησιών του κόσμου, δεν νοείται η λέξη δημοκρατία. Εκεί υπάρχει το δόγμα και η ιεραρχία. Και τα δύο τηρούνται ευλαβικά.
Για το πώς αντιμετωπίζει ο ιουδαϊσμός την ομοφυλοφιλία έγραψα κοτζάμ σχόλιο στις 14:03 :-)
Επιπλέον δεν θεωρώ ότι το κάθε ζήτημα εμπεριέχει μέσα του κάποια μέχρις εσχάτων αντιπαράθεση του "εβραϊκού" με το "ελληνικό" πνεύμα. Ας μην μεταφέρουμε στο Πεζοδρόμιο σκιαμαχίες που ο φυσικός τους χώρος είναι αλλού και προσφέρουν ελάχιστα στη συζήτηση πέρα από κάποιους πολύ επιφανειακούς και προφανείς συμβολισμούς.
Αυτό που έγραψα είναι ότι πέρα από την εβραϊκή και την ελληνική παράδοση που τον τροφοδότησε ο χριστιανισμός ακολούθησε και τη δική του λογική ως οικουμενική θρησκεία. 'Οτι οι εβραίοι είναι υπεύθυνοι μόνο για τη δική τους μισαλλοδοξία - όχι για αυτή των χριστιανών. Και ότι δεν είναι δυνατό να αντιμετωπίζουμε τον κατεξοχήν χριστιανό και πρώτο μεταξύ των αποστόλων Παύλο ως αθεράπευτο εβραίο, φαρισαίο ή οτιδήποτε άλλο όποτε μας αρέσει.
Ο Παύλος και οι υπόλοιποι πρώιμοι χριστιανοί αποφάσισαν τι θα τονίσουν και τι θα πετάξουν από την εβραϊκή παράδοση. Αυτές οι αποφάσεις ανήκουν στο πεδίο της χριστιανικής, όχι της ιουδαϊκής σκληρότητας.
Tales,
Καθόλου χαλαρή αντίληψη δεν έχουν οι Διαμαρτυρόμενοι.
Αντιθέτως, επειδή ακριβώς δεν αναγνωρίζουν την Παράδοση, όπου και η μεγαλύτερη επιρροή του Ελληνικού Πολιτισμού, αποκτά γι' αυτούς καθοριστική βαρύτητα η Βίβλος, που πρακτικά σημαίνει (και) η Παλαιά Διαθήκη.
Μόνο που η Παλαιά Διαθήκη, της οποίας δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος (θα έπρεπε να) έχει ακυρώσει η Καινή Διαθήκη, εκφράζει αποκλειστικά την ιουδαϊκή λογική και παράδοση, που σε θέματα σεξουαλικότητας είναι, όπως όλες οι σημιτικές άλλωστε, πολύ πιο καταπιεστική, και σίγουρα εκτός σύγχρονης πραγματικότητας, άρα πρακτικά ανεφάρμοστη.
Βλέπεις όμως ότι ενώ σε πολλά σημεία σιωπηλά κανείς θεολόγος δεν τη λαμβάνει υπ' όψιν, στα ζητήματα της ομοφυλοφοβίας σπεύδουν πάντα να την επικαλεστούν.
Την αναγνωρίζουν μεν ως θεόπνευστη, αλλά την χρησιμοποιούν α λα καρτ μόνον όπου τους εξυπηρετεί.
Τις πιο ακραίες συνέπειες αυτής της λογικής τις βλέπουμε στους φονταμενταλιστές Χριστιανούς των ΗΠΑ, που βασίζουν τα κηρύματά τους κυρίως στην Παλαιά Διαθήκη, και συχνά ζουν κατά τις επιταγές της.
erva,
αναφέρομαι στην πλειοψηφία των διαμαρτυρόμενων των χωρών της ευρώπης, που αναντίρρητα έχουν πιο χαλαρή αντίληψη. Δεν αναφέρομαι στους ευαγγελιστές και σε κάποιο κομμάτι των αγγλικανών (παρ' ότι έχουν πολλά κοινά στοιχεία) που έχουν σημαντική επιρροή στις ΗΠΑ, σε χώρες της Λατινικής Αμερικής και στην Αφρική. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι αυτό που συχνά ακούω ό,τι θα πρέπει να αναθεωρηθεί ο Παύλος, είναι άνευ ουσίας. Ο Παύλος υπήρξε από τους βασικούς θεμελιωτές της χριστιανικής διδασκαλίας και θεολογίας. Όλα τα δόγματα τον επικαλούνται. Εδώ εγώ θα εστίαζα στο αλά καρτ που αναφέρεις.
Δημοσίευση σχολίου