Ο ΚΟΣΜΟΣ ΤΟΥ ΚΑΒΑΦΗ

Ο κόσμος του Καβάφη

Με αφορμή την επέτειο των 150 χρόνων από τη γέννηση του Κωνσταντίνου Καβάφη στις 29 Απριλίου και μια έκθεση για τον ποιητή στην γκαλερί Καλφαγιάν συνομιλούμε με τους κορυφαίους καβαφιστές Δημήτρη Δασκαλόπουλο και Μαρία Στασινοπούλου για την πρωτοφανή διάδοση του έργου του σε όλο τον κόσμο

Χρήστος Παρίδης (lifo.gr, 10-4-2013)

Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος ξεκίνησε το 1978, μαζί με τον Μάνο Χαριτάτο, και με τη συνδρομή του αρχείου Κ.Π. Καβάφη, μετά από παρότρυνση του Γ.Π. Σαββίδη, να συμπληρώσει την παλιότερη βιβλιογραφία του Αλεξανδρινού από τον Κατσίμπαλη. Μετά από 25 συναπτά έτη ενασχόλησης, το πρώτο του βιβλίο για τον μεγάλο ποιητή κυκλοφόρησε το 2003 από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας της Θεσσαλονίκης, για να ακολουθήσουν αρκετές μελέτες. Δεν είναι μια ερμητική ποίηση, όπως του Σεφέρη ή άλλων ποιητών. Όταν ο Καβάφης λέει «αποχαιρέτα την, την Aλεξάνδρεια», εσύ αυτό το προσαρμόζεις στη δική σου περίπτωση. Έκτοτε ταξίδεψε πολύ μαζί με τη σύζυγό του, φιλόλογο Μαρία Στασινοπούλου, σε συνέδρια σε διάφορα μέρη του κόσμου, συνάντησε κι άλλους καβαφιστές, αντάλλαξε μαζί τους πληροφορίες και απόψεις, τροφοδότησε με υλικό πανεπιστήμια από τη Νότια Αμερική μέχρι τη Ρωσία. Το 2003, την προηγούμενη επέτειο του ποιητή, εξέδωσε, με τη συμβολή της συζύγου του, ένα εξαιρετικό χρονολόγιο της ζωής και του έργου του Κ.Π. Καβάφη. Σήμερα οι δυο τους θεωρούνται από τους πλέον σημαντικούς γνώστες της μοναδικής περίπτωσης αυτού του μεγάλου οικουμενικού ποιητή.  

- Τι νομίζετε ότι κάνει τον Καβάφη τόσο δημοφιλή διεθνώς, παρ 'όλες τις αναπόφευκτες απώλειες από τη μεταφορά από τη μία γλώσσα στην άλλη; Ιδιαίτερα στην περίπτωσή του, που είναι και αυτό το ανάμεικτο ιδίωμα δημοτικής και καθαρεύουσας...

Δημήτρης  Δασκαλόπουλος: Μπορεί ο ξένος αναγνώστης του Καβάφη να μην πιάνει όλες τις αποχρώσεις της γλώσσας που πιάνει ένας Έλληνας, όπως όταν χρησιμοποιεί μια λέξη σε καθαρεύουσα που για μας έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά στις περισσότερες γλώσσες που έχει μεταφραστεί κερδίζει. Γιατί τα περισσότερα ποιήματά του έχουν ένα σενάριο. Μια ιστορία από την οποία βγαίνουν κάποια πράγματα που γίνονται αντιληπτά απ’ όλο τον κόσμο. Δεν είναι μια ερμητική ποίηση, όπως του Σεφέρη ή άλλων ποιητών. Όταν ο Καβάφης λέει «αποχαιρέτα την, την Aλεξάνδρεια», εσύ αυτό το προσαρμόζεις στη δική σου περίπτωση. Δεν είναι τυχαίο που πάρα πολύ έγκαιρα πάρα πολλοί στίχοι του έγιναν πασπαρτού σε πολιτικά, κοινωνικά, ακόμα και αθλητικά θέματα. Βέβαια, πίσω από αυτά υπάρχει μια ολόκληρη βιοθεωρία, όλα αυτά που λέει στα ποιήματά του με τα προσωπεία που βάζει, για την εξουσία, για όλους εκείνους που θέλουν να φαίνονται σπουδαίοι, ενώ δεν είναι… Στα δε ιστορικά ποιήματα -εκτός από εκείνα που απαιτούν ειδικές ιστορικές γνώσεις, όπως τι συνέβη στη Μικρά Ασία με τους Σελευκίδες, σε εποχές που δεν είναι γνωστές-, όταν αναφέρεται στον Αντώνιο και στην Κλεοπάτρα, στον Πομπήιο, στην Αλεξιάδα, στις Θερμοπύλες και στην Ιθάκη ως σύμβολα, όλα αυτά είναι το υπόστρωμα της ευρωπαϊκής παιδείας. Κάθε μορφωμένος Ευρωπαίος τα γνωρίζει.  

- Φωτίζει, όμως, λεπτομέρειες συχνά άγνωστες. Όπως την περίπτωση του Καισαρίωνα, του γιου της Κλεοπάτρας.

Δ.Δ.: Η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ, στο καταπληκτικό της κείμενο-εισαγωγή της μετάφρασής της με τον Κ.Θ. Δημαρά, γράφει ότι ο Καβάφης δεν πιάνει τη ζωή του Αντώνιου ή της Κλεοπάτρας, αλλά μια στροφή της μοίρας τους. Συμβάντα δευτερευούσης σημασίας ίσως, που η επίσημη ιστορία δεν τα ανάγει σε σημαντικά γεγονότα. Αυτός βγάζει τα συμπεράσματα που θέλει να βγάλει και τα οποία έχουν διαχρονικότητα. Έτσι, όλες οι ιστορίες που διηγείται μπορούν να εφαρμοστούν σε οποιαδήποτε περίπτωση.  

- Δεν τα περνάει όλα μέσα από μια αυτοβιογραφική οπτική, στην οποία μεγάλο τραυματικό γεγονός υπήρξε ο ταξικός ξεπεσμός του;

Δ.Δ.: Ναι, η οικονομική κατάρρευση και η κοινωνική έκπτωση της οικογένειας, αν σκεφτούμε ότι από γόνος πλουσιότατης οικογένειας κατέληξε να δουλεύει υπάλληλος σε μια δημόσια υπηρεσία. Γενικά, θίγει ή βρίσκει τις αδύναμες πλευρές της εξουσίας, αυτές που μπορούμε να περιγελάσουμε και σήμερα με τις ανάλογες εξουσίες: τους τα φαιά φορούντες και άλλα ηχηρά παρόμοια. Ο Καβάφης σιγά σιγά αποδομεί όλα εκείνα που παλιότεροι ποιητές και η παλιότερη κοινωνία αποδέχονταν ως σπουδαία. Μαρία Στασινοπούλου: Όσον αφορά την κοινωνική έκπτωση, τον ταλαιπωρεί. Όταν φεύγουν με τον βομβαρδισμό της Αλεξάνδρειας για την Κωνσταντινούπολη, περιγράφει στο ημερολόγιό του με πικρία τις συνθήκες του πλοίου.  

- Έπαιξε καταλυτικό ρόλο η ομοφυλοφιλία στην τόσο μεγάλη διάδοσή του παγκοσμίως;

Μ.Σ.: Ο Ντ. Μέντελσον, ο οποίος τον μετέφρασε πρόσφατα, είπε το εξής καταπληκτικό σε ελληνικό περιοδικό: «Εγώ είμαι ομοφυλόφιλος και βιώνω τον Καβάφη με τελείως προσωπικό τρόπο. Σε καμία περίπτωση δεν είναι μεγάλος ποιητής επειδή είναι ομοφυλόφιλος». Το θεωρώ εξαιρετικό.    

Πάντως, στις επίσημες ελληνικές αναφορές γίνεται προσπάθεια να «ξεχνιέται» αυτή η μάλλον καθοριστική στην ποίησή του πλευρά...

Δ.Δ.: Είμαστε ακόμα μια σεμνότυφη κοινωνία που αδυνατεί να παραδεχτεί ότι ένας μεγάλος ποιητής μιλάει με ομοφυλόφιλους όρους. Τώρα, όσον αφορά τα ερωτικά του, καταρχάς, όταν μιλάει για τη σύγχρονη Αλεξάνδρεια, ουδέποτε αναφέρει ονόματα. Λέει «ένας νέος», «ένα αγόρι». Αντιθέτως, αναφέρει φανταστικά ονόματα εραστών όταν μιλάει για άλλες εποχές: Ευρίωνας, Ιασής. Αλλά στα περισσότερα ποιήματα δεν φαίνεται το φύλο. Όταν λέει ότι στο διπλανό τραπέζι «αυτό το σώμα εγώ το απήλαυσα, και από τα ρούχα κάτω γυμνά τα αγαπημένα μέλη ξαναβλέπω», θα μπορούσε να είναι σκέψεις ενός άντρα για μια γυναίκα, ή μιας γυναίκας για έναν άντρα, ή μιας γυναίκας για μια γυναίκα, και όχι απαραίτητα ενός άντρα για έναν άντρα αποκλειστικά. Αλλά επειδή έχουμε δεχτεί την ομοφυλόφιλη ταυτότητα του Καβάφη, οποιαδήποτε ερωτική νύξη τη θεωρούμε εξ ορισμού ομοφυλόφιλη. Μπορούμε να πούμε αυτό που λέει η Γιουρσενάρ: «Καταφάσκει σε μια αισθησιακή ελευθερία χωρίς όρια».  

- Οπότε, δεν βλέπετε στη διάδοσή του τον παράγοντα της γκέι απελευθέρωσης σε διεθνές επίπεδο;

Δ.Δ.: Στο εξωτερικό υπάρχουν αυτές οι περίεργες και κάπως ανόητες διακρίσεις που κάνουν οι Αμερικανοί με τις gay lesbian studies. Η τεράστια διάδοσή του έγινε πολύ πριν αρχίσουν αυτές οι κατηγοριοποιήσεις. Αλλά και ο ίδιος άργησε να δημοσιεύσει τα αμιγώς ομοφυλόφιλα ποιήματά του. Ενώ γράφει κάποια από το 1903, μόνο όταν καταλαβαίνει ότι ελαττώνονται οι αντιστάσεις του κοινωνικού του περιβάλλοντος και η αποδοχή του από τους νεότερους, κυρίως στον ελλαδικό χώρο, είναι ευρύτερη αρχίζει να τα δημοσιεύει.    

- Ο δοκιμιογράφος Πίτερ Μπήαν λέει ότι στο ποίημά του «Η αρχή των» υπάρχει ταύτιση της ομοφυλοφιλίας με την ποίηση και την τέχνη…

Δ.Δ.: Γενικά, υπάρχει μια πονηριά στην κατασκευή του Καβάφη. Ο καθένας μπορεί να εισπράξει από τα ποιήματα αυτό που τον ενδιαφέρει και αυτό που θέλει.  

- Όταν τον «ανακαλύπτει» πρώτος ο Ε.Μ. Φόρστερ, είναι το φλέγμα και η ειρωνεία που ο Καβάφης διαθέτει ως αγγλοτραφής που κερδίζουν την αγγλοσαξονική διανόηση;

Δ.Δ.: Μπορεί. Αλλά ήταν χάρη στον συμφοιτητή του Φόρστερ στην Οξφόρδη Γιώργο Βαλασσόπουλο που τον μαθαίνει ο συγγραφέας, και τις δικές του μεταφράσεις συμπεριλαμβάνει στο Φάρος και Φαρίσκος και αργότερα στο περιοδικό «Criterion» του Τ.Σ. Έλιοτ. Ο πρώτος Ευρωπαίος καβαφιστής ήταν ένας Ολλανδός, ο Τζέραλντ Μπλάνκεν, που είχε σπουδάσει αρχαία ελληνικά και ήρθε στην Αθήνα όσο ζούσε ακόμα ο Καβάφης. Του έγραψε, και εκείνος του έστειλε ποιήματά του. Τα μετέφρασε στα ολλανδικά και τα δημοσίευσε στην πρώτη ευρωπαϊκή έκδοση σε πολύγραφο, έναν χρόνο μετά τον θάνατο του ποιητή, το 1934.

Μ.Σ.: Πριν από μερικά χρόνια γνωρίσαμε ένα γκέι ζευγάρι Ολλανδών, τους Χανς Γουόρεν και Μάριο Μόλεγκρααφ, που έκαναν ένα εξαιρετικό αφιέρωμα στο περιοδικό τους «Maatstaf». 
Δ.Δ.: Ήταν καθοριστική η πρώτη εκείνη έκδοση του Μπλάνκεν. Όπως και στην Ιταλία του Φιλίππο Μαρία Ποντάνι.  

- Και στη Ρωσία υπήρχε η ελληνίστρια Σόνια Ιλίνσκαγια-Αλεξανδροπούλου.

Δ.Δ.: Στη Ρωσία έγραψε δοκίμια και ο Μπρόνσκι γι’ αυτόν. Η μετάφραση που έκανε πραγματικό πάταγο στην Ευρώπη, όμως, ήταν το 1947, αμέσως μετά τον πόλεμο. Ήταν του διπλωμάτη Θεόδωρου Γρίβα, στα γαλλικά. Μια επιλογή ποιημάτων που έγινε αποδεκτή με 40-50 διθυραμβικές κριτικές. Ήταν και η συγκυρία μετά τα συντρίμμια που άφησε ο πόλεμος. Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή χώρα και γλώσσα παγκοσμίως στην οποία να μην έχει μεταφραστεί κι εκδοθεί ο Καβάφης. Ακόμα και αν είναι απλώς μεμονωμένα ποιήματα σε ανθολογίες. Πριν από μερικά χρόνια το Κέντρο Απόδημου Ελληνισμού εξέδωσε μια πολυτελή έκδοση με μεταφράσεις σε 36 γλώσσες του ποιήματος «Η Πόλις». Για τρεις από αυτές χρειάστηκε να ανοίξω λεξικό, ήταν γλώσσες της Αφρικής.  

- Οι Έλληνες πότε τον αποδέχτηκαν ;

Δ.Δ.: Η γενιά του ’30 δυσκολεύτηκε να τον αποδεχτεί. Υπάρχει όλο το φάσμα. Ο Κάλας τον αποδέχεται, ο Σεφέρης με επιφυλάξεις, ο Θεοτοκάς τον απορρίπτει στην αρχή. Δεν μπορούσαν να αποδεχτούν τον μοντερνισμό του. Ήταν ανεπανάληπτος, μοναδικός, γι’ αυτό άλλωστε δεν μπορούσε να έχει και διαδόχους. Τον Καβάφη είτε τον μιμείσαι με τον τρόπο του και δεν είσαι εσύ, αλλά ούτε εκείνος, είτε τον παρωδείς. Δεν μπορούσε να δημιουργήσει Σχολή. Και ενώ έχουμε κι άλλους μεγάλους ποιητές, είναι όλοι παλιοί. Ο Καβάφης είναι πάντα μοντέρνος. Δεν ανήκει στο παρελθόν. Ανήκει πάντα στο παρόν.